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任志強(qiáng)：民眾被蒙騙，變成“烏合之眾”
記者 陳建利 實(shí)習(xí)生潘愛(ài)娟
11月20日，財(cái)政部、國(guó)土資源部和中國(guó)人民銀行聯(lián)合下發(fā)通知，規(guī)定從明年1月1日起，新增建設(shè)用地有償使用費(fèi)標(biāo)準(zhǔn)將在原有基礎(chǔ)上上調(diào)一倍，同時(shí)進(jìn)一步上收土地的審批收益權(quán)。這一政策將對(duì)房市產(chǎn)生怎樣的影響？近年來(lái)推動(dòng)房?jī)r(jià)上漲的主要因素有哪些？政府在其中又扮演著怎樣的復(fù)雜角色？房地產(chǎn)商為什么飽受非議？就這些問(wèn)題，本刊專訪了華遠(yuǎn)集團(tuán)總裁任志強(qiáng)。任志強(qiáng)以其一貫的直率、犀利風(fēng)格回答了記者的提問(wèn)。
限制供給只會(huì)抬升房?jī)r(jià)
任何增加的成本都一定會(huì)轉(zhuǎn)移到生產(chǎn)、消費(fèi)的各個(gè)環(huán)節(jié)之中，要么是政府承擔(dān)，要么是消費(fèi)者承擔(dān)。政府可能自己全額承擔(dān)嗎？如果不能，它一定會(huì)轉(zhuǎn)嫁到消費(fèi)者身上。
南都周刊：三部委日前聯(lián)合發(fā)文調(diào)整新增建設(shè)用地有償使用費(fèi)標(biāo)準(zhǔn)，規(guī)定從明年1月1日起，將在原有基礎(chǔ)上上調(diào)一倍。這一費(fèi)用是否會(huì)傳導(dǎo)到房?jī)r(jià)上，導(dǎo)致房?jī)r(jià)的進(jìn)一步上漲？
任志強(qiáng)：任何改革成本都必須有人承擔(dān)，這是經(jīng)濟(jì)學(xué)基本常識(shí)。任何增加的成本都一定會(huì)轉(zhuǎn)移到生產(chǎn)、消費(fèi)的各個(gè)環(huán)節(jié)之中，要么是政府承擔(dān)，要么是消費(fèi)者承擔(dān)。政府可能自己全額承擔(dān)嗎？如果不能，它一定會(huì)轉(zhuǎn)嫁到消費(fèi)者身上。按照去年標(biāo)準(zhǔn)，這部分增加的費(fèi)用可能是300億到500個(gè)億。政策制定者認(rèn)為這部分費(fèi)用不多，轉(zhuǎn)移到消費(fèi)者身上后，分?jǐn)偟椒績(jī)r(jià)上，每平方米所占的比例很小，對(duì)房?jī)r(jià)的影響不大，這可能是一廂情愿。
南都周刊：如果這一成本最終會(huì)通過(guò)傳導(dǎo)機(jī)制轉(zhuǎn)嫁到購(gòu)房者身上，實(shí)際上是用購(gòu)房者的錢來(lái)補(bǔ)貼被征地農(nóng)民，這是不是一種“挖東補(bǔ)西”的政策？
任志強(qiáng)：本來(lái)就該購(gòu)房者彌補(bǔ)！過(guò)去也是購(gòu)房者彌補(bǔ)，不過(guò)是彌補(bǔ)的少和多的問(wèn)題
南都周刊：這對(duì)購(gòu)房者來(lái)說(shuō)公平嗎？
任志強(qiáng)：當(dāng)然公平。你占了人家的地，你當(dāng)然應(yīng)該給補(bǔ)貼，這沒(méi)有公平不公平的問(wèn)題。政府出臺(tái)的這政策，我不認(rèn)為有什么問(wèn)題。政府有權(quán)做這種決定，政府要保護(hù)農(nóng)民利益，當(dāng)然應(yīng)該提高了。但我認(rèn)為它每年都應(yīng)該提高，而不應(yīng)是一次性地提高一倍。
南都周刊：在你看來(lái)，近年來(lái)推動(dòng)房?jī)r(jià)上升的主要因素有哪些？
任志強(qiáng)：供求關(guān)系決定的�，F(xiàn)在明顯是供給不足，長(zhǎng)期一段時(shí)間都是這樣，任何一個(gè)統(tǒng)計(jì)資料都可以顯示這點(diǎn)。城市化率在提高的過(guò)程中，有大量的非城市人口需要進(jìn)城，每年城市大概有新增家庭800萬(wàn)，而市場(chǎng)只能生產(chǎn)400萬(wàn)套商品房，或者還不到400萬(wàn)套。這個(gè)數(shù)量只能滿足新增家庭的一半。
南都周刊：什么原因造成了供給不足？
任志強(qiáng)：原因很簡(jiǎn)單，生產(chǎn)上不去��！政府在限制投資，它怎么能增加供給呢？1998年之后有大量出臺(tái)的政策是增加供給的，而現(xiàn)在是限制供給。這是最重要的原因。
政府就應(yīng)該建經(jīng)濟(jì)適用住房
政府就應(yīng)該建經(jīng)濟(jì)適用住房，無(wú)非現(xiàn)行政策有點(diǎn)偏頗。由于政策指導(dǎo)的原因，經(jīng)濟(jì)適用房一開(kāi)始就沒(méi)有嚴(yán)格執(zhí)行準(zhǔn)出準(zhǔn)入制度，沒(méi)有起到社會(huì)保障的功能。
南都周刊：有學(xué)者認(rèn)為，國(guó)家實(shí)行的保護(hù)耕地的政策存在一個(gè)誤區(qū)。耕地面積只要能養(yǎng)活人就夠了，其余的都應(yīng)該進(jìn)入市場(chǎng)，土地作為一要素資源，只有在流通中才能創(chuàng)造財(cái)富，你如何看待這一觀點(diǎn)？
任志強(qiáng)：確實(shí)不需要那么多土地。但政府可能有不同的看法，現(xiàn)在政府要求要保證17億到18億畝的耕地。中國(guó)現(xiàn)在可利用的耕地占國(guó)土面積的14%，待開(kāi)發(fā)和儲(chǔ)存土地大約占國(guó)土面積的17%。這17%里頭，一部分可以轉(zhuǎn)換成耕地，但需要投入資金。如果按16億人口，有14億人口進(jìn)入城市算，按現(xiàn)有的面積計(jì)算我們大概需要0.9%的土地供應(yīng)。所以按現(xiàn)有的情況拼命用地，也用不到哪去，也就占國(guó)土面積的1%左右。如果加上工業(yè)用地的話，最多是2%。
農(nóng)民現(xiàn)在的居住用地大概有2.5億畝，如果按照城市現(xiàn)有的容積率計(jì)算，大概5000萬(wàn)畝就夠了，可以騰出2億畝來(lái)。問(wèn)題在于土地的產(chǎn)權(quán)不歸農(nóng)民(不能自由交換)，農(nóng)民無(wú)償占用大量的耕地并變成宅基地，造成了很多空心村、廢村，農(nóng)民進(jìn)城后依舊占用農(nóng)村宅基地。而目前的指導(dǎo)思想恰恰是限制城市用地，這等于限制了農(nóng)民進(jìn)城。
進(jìn)城的農(nóng)民會(huì)變成擁有兩份土地，在農(nóng)村有一份巨大的宅基地，在城里他還要占用一份居住用地，不管這份地是自己買的房子還是租的房子，反正他得占用。只有農(nóng)民徹底能夠脫離土地，能夠把宅基地變現(xiàn)成資產(chǎn)，他才有可能長(zhǎng)期居住于城市，因?yàn)樗仨毥粨Q才能有錢。
南都周刊：也有學(xué)者建議，政府不應(yīng)該再建經(jīng)濟(jì)適用房，而是將資金直接補(bǔ)助到購(gòu)買經(jīng)濟(jì)適用房的低收入者賬上，引入市場(chǎng)機(jī)制來(lái)解決這一問(wèn)題，這一建議目前有沒(méi)有一定的可行性？
任志強(qiáng)：沒(méi)什么可行性！政府就應(yīng)該建經(jīng)濟(jì)適用住房，無(wú)非現(xiàn)行政策有點(diǎn)偏頗。國(guó)務(wù)院23號(hào)文件里明確規(guī)定了準(zhǔn)出準(zhǔn)入制度，但在早期時(shí)，經(jīng)濟(jì)適用住房政策被國(guó)家用來(lái)拉動(dòng)經(jīng)濟(jì)了，不是作為社會(huì)保障出現(xiàn)的。由于政策指導(dǎo)的原因，經(jīng)濟(jì)適用房一開(kāi)始就沒(méi)有嚴(yán)格執(zhí)行準(zhǔn)出準(zhǔn)入制度。造成的結(jié)果是，確實(shí)在亞洲金融風(fēng)暴之后，中國(guó)經(jīng)濟(jì)取得了高速增長(zhǎng)，連續(xù)幾年GDP增長(zhǎng)接近10%。但壞處就在于，經(jīng)濟(jì)適用住房沒(méi)有起到社會(huì)保障的功能，很多不應(yīng)該享受政府補(bǔ)貼的人，購(gòu)買了經(jīng)濟(jì)適用房，而且大量用于出租，也使中、低收入家庭的利益沒(méi)有得到保障。
南都周刊：非要政府去建經(jīng)濟(jì)適用房？
任志強(qiáng)：任何一個(gè)國(guó)家都是政府去建，它可以委托市場(chǎng)進(jìn)行，但不表示它不建。香港采取的也是委托政策。香港政府委托的是建筑商，要求建筑商的利潤(rùn)不能超過(guò)3%，但我們搞錯(cuò)了，我們把它變成開(kāi)發(fā)商的利潤(rùn)不能超過(guò)3%，建筑商的利潤(rùn)照掙，甚至在法定的定額里頭，建筑商的利潤(rùn)可以達(dá)到8%甚至10%。
香港政府做完規(guī)劃以后，拿出圖紙直接給建筑商，建筑商是市場(chǎng)化管理，只有一個(gè)很低的利潤(rùn)，所以整個(gè)成本降低了。而我們?cè)谕恋亻_(kāi)發(fā)階段就委托了，而土地開(kāi)發(fā)階段的成本是沒(méi)辦法控制的。一開(kāi)發(fā)就有一部分利潤(rùn)，到建筑還要給一部分利潤(rùn)，累加起來(lái)，總的利潤(rùn)要比政府規(guī)定的高得多。同時(shí)，香港政府在委托時(shí)，實(shí)際上減免了很多稅費(fèi)，沒(méi)有開(kāi)發(fā)商的稅，也沒(méi)有建筑商的稅，但我們不同，都要交稅，這種重復(fù)交稅也是住房成本的一部分。這是執(zhí)行政策的問(wèn)題，并不是政策本身有問(wèn)題。
哭墳哭錯(cuò)了墳頭兒
如果窮人都要買房，那政府恰好可以推卸責(zé)任，不提供住房保障。最后受損失的不是我們，是窮人。窮人哭著喊著非要說(shuō)降低(商品)房?jī)r(jià)，再低他也買不起！他必須要靠政府的補(bǔ)貼才能買，這是很簡(jiǎn)單的道理。
南都周刊：以2003年國(guó)務(wù)院叫停121號(hào)文件為標(biāo)志，學(xué)者認(rèn)為這標(biāo)志著利益集團(tuán)已經(jīng)正式從幕后走向臺(tái)前，并將對(duì)中國(guó)社會(huì)的轉(zhuǎn)型產(chǎn)生深遠(yuǎn)影響，你如何看待這一觀點(diǎn)？
任志強(qiáng)：121文件本身就是利益集團(tuán)出臺(tái)的，銀行也是個(gè)利益集團(tuán)。利益集團(tuán)有什么錯(cuò)？利益集團(tuán)在任何一個(gè)國(guó)家都存在。如果沒(méi)有利益集團(tuán)的博弈，怎么會(huì)有市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)？所以不需要討論這個(gè)問(wèn)題。
南都周刊：但中國(guó)讓人擔(dān)心的一個(gè)現(xiàn)實(shí)是，利益集團(tuán)是否會(huì)與權(quán)力結(jié)成聯(lián)盟，以剝奪社會(huì)底層的權(quán)益，來(lái)謀求自身利益？
任志強(qiáng)：我的理解不一樣。錢穎一主編過(guò)一本書《從資本家手中拯救資本主義》，吳敬璉曾經(jīng)用過(guò)書中的一句話，“很多非利益集團(tuán)的人也被利益集團(tuán)所誘惑，也變成了支持利益集團(tuán)主張的一個(gè)群體�！币簿褪钦f(shuō)，很多無(wú)知的民眾在被誘惑之后，最后采取的是自己要倒霉的意見(jiàn)。就像傻瓜一樣，哭墳哭錯(cuò)了墳頭兒。比如住房改革制度，我們提出，商品房就是為富人蓋的，中低收入家庭一定要用社會(huì)保障，用政府出錢的辦法來(lái)解決住房問(wèn)題，很多人反對(duì)這個(gè)主張，認(rèn)為窮人也要買房子。如果窮人都要買房，那政府恰好可以推卸責(zé)任，不提供住房保障。最后受損失的不是我們，是窮人。窮人哭著喊著非要說(shuō)降低(商品)房?jī)r(jià)，再低他也買不起！他必須要靠政府的補(bǔ)貼才能買，這是很簡(jiǎn)單的道理。
南都周刊：在媒體和網(wǎng)民的眼中，中國(guó)房地產(chǎn)商的形象似乎一直不是很好，仿若“奸商”和“暴利”的代名詞。有人簡(jiǎn)單地將其歸結(jié)為“仇富心理”，你思考過(guò)房產(chǎn)商形象不佳的深層原因嗎？
任志強(qiáng)：第一是與國(guó)家政策有一定關(guān)系，政府把解決中低收入家庭的住房責(zé)任，推給了市場(chǎng)。房地產(chǎn)商成了政府推卸責(zé)任后的靶子。如果政府的住房保障體系建立得非常好，根本用不著這些中低收入家庭去買商品房。可能這個(gè)矛盾就被緩解了，或者說(shuō)就不存在了。更多的民眾是在被蒙騙之后，就變成了“烏合之眾”，個(gè)性被湮沒(méi)在群體中，群體的思想占據(jù)了統(tǒng)治地位，而群體的行為往往表現(xiàn)為“無(wú)意義、情緒化和低智商”。
第二個(gè)是媒體。許多媒體都在起破壞性作用，誤導(dǎo)讀者。媒體幾乎把所有的中國(guó)精英都稱為是壞人，加深民眾與所謂的的精英之間的隔閡。比如媒體質(zhì)疑房地產(chǎn)商富豪多，這和房地產(chǎn)商沒(méi)有任何關(guān)系，問(wèn)題的關(guān)鍵是國(guó)家沒(méi)有把更多發(fā)財(cái)?shù)臋C(jī)會(huì)開(kāi)放。石油是壟斷的，電信是壟斷的，金融是壟斷的，否則的話，在富豪排行上，一定是這些行業(yè)的商人多。IT行業(yè)之所以壟斷不住是因?yàn)樗芘艿酵鈬?guó)去上市，所以它的富翁也多。
中國(guó)房地產(chǎn)是最早進(jìn)行市場(chǎng)化改革的，個(gè)人可以進(jìn)入，外資也可以進(jìn)入，國(guó)有資本也可以進(jìn)入，完全開(kāi)放�，F(xiàn)在要把其他幾個(gè)行業(yè)開(kāi)放來(lái)看看，用不了幾年時(shí)間，房地產(chǎn)商馬上就被扔到后面去了。如果媒體長(zhǎng)一點(diǎn)經(jīng)濟(jì)腦子，把這個(gè)問(wèn)題向老百姓說(shuō)清楚，也許就沒(méi)人追究房產(chǎn)商富豪這么多了。
我能看到更深層次的問(wèn)題
我掌握了大量的數(shù)據(jù)和事實(shí)，使我能看到更深層次的問(wèn)題，而不僅僅是事物的表面，讓人覺(jué)得新鮮。如果更多的人用腦子去想，而不是用眼睛去想，可能就沒(méi)有這么多問(wèn)題了。
南都周刊：作為一個(gè)房產(chǎn)商，你的一言一行似乎都受到媒體關(guān)注，也引發(fā)了很大爭(zhēng)議。除了直率性格外，還有沒(méi)有其他的原因？
任志強(qiáng)：首先我不完全是一個(gè)地產(chǎn)商。在華遠(yuǎn)集團(tuán)，地產(chǎn)只是其中一部分，我們還涉足其他的一些行業(yè)。比如銀行、管理公司、購(gòu)物中心、高科技等一大堆行業(yè)。只是在外界看來(lái)，華遠(yuǎn)在房地產(chǎn)行業(yè)中影響較大，大家以為我是一個(gè)單純的房地產(chǎn)商，錯(cuò)了，我不是。
媒體比較關(guān)注我，一個(gè)原因是我算是行業(yè)協(xié)會(huì)的頭頭吧。有時(shí)是輪值主席，有時(shí)是副會(huì)長(zhǎng)等。而且在幾大行業(yè)協(xié)會(huì)里頭，我都有任職。我會(huì)代表行業(yè)去對(duì)政府的政策提出一些看法和意見(jiàn)，也通過(guò)中國(guó)工商聯(lián)和其他的一些渠道把意見(jiàn)反映到中央政府，對(duì)政策的制定產(chǎn)生了一定的影響。
另外一個(gè)原因是，華遠(yuǎn)有很多的研究機(jī)構(gòu)，做了大量的研究，我掌握了大量的數(shù)據(jù)和事實(shí)，使我能看到更深層次的問(wèn)題，而不僅僅是事物的表面，與別人的看法不一樣，讓人覺(jué)得新鮮。其實(shí)不是什么新鮮的東西。比如我說(shuō)，商品房其實(shí)是給富人蓋的，這不是什么新觀念，也不是什么新問(wèn)題。如果更多的人用腦子去想，而不是用眼睛去想，可能就沒(méi)有這么多問(wèn)題了。
南都周刊：華遠(yuǎn)集團(tuán)本身是國(guó)有企業(yè)，負(fù)有為國(guó)有資產(chǎn)保值增值的責(zé)任，同時(shí)也不得不接受一些政府分下來(lái)的社會(huì)責(zé)任，你曾在自己的博客戲稱自己是“丫鬟的命”，這是你作為華遠(yuǎn)集團(tuán)的老總，這么多年來(lái)的最大感受嗎？
任志強(qiáng)：你說(shuō)的這個(gè)問(wèn)題，不是我們國(guó)有企業(yè)管理人員的感受問(wèn)題。國(guó)有企業(yè)管理人員的最大感受，是我們的改革力度不夠。到現(xiàn)在為止，我們?nèi)匀辉诤驼M(jìn)行博弈。政府在一些管理上還很落后，而且有些做法是違反市場(chǎng)規(guī)律的，有的甚至違反上市公司的法律。比如說(shuō)，中國(guó)三個(gè)電信公司的老總互相交換，它是上市公司，怎么能把他調(diào)到有競(jìng)爭(zhēng)的對(duì)方行業(yè)中去當(dāng)老總呢？
南都周刊：你的博客的點(diǎn)擊率是比較高的，但看其留言，網(wǎng)友似乎分成截然不同的兩派。其中一些扔“板磚”者還往往帶有一些情緒化的語(yǔ)言，你關(guān)注這些留言嗎？
任志強(qiáng)：點(diǎn)擊率已經(jīng)超過(guò)500萬(wàn)次了吧。但對(duì)于留言，我大部分不看。我知道的是，過(guò)去是反對(duì)的人多，現(xiàn)在反對(duì)的比率在下降，贊成的比率在上升。也就是說(shuō)，我說(shuō)的東西，更多的人已經(jīng)開(kāi)始理解了，而不在被媒體的斷章取義誤導(dǎo)。
更多的人是因?yàn)槊襟w的誤導(dǎo)后投的反對(duì)票。比如在反對(duì)票里，有人說(shuō)你發(fā)了多少財(cái)？還以為我是個(gè)個(gè)體戶呢；有人問(wèn)華遠(yuǎn)的第一桶金從哪兒來(lái)的？廢話！國(guó)有企業(yè)哪來(lái)第一桶金；有人說(shuō)去查稅。查吧？華遠(yuǎn)的稅收從來(lái)都是A級(jí)。國(guó)有企業(yè)用不著偷稅漏稅，偷稅漏稅又不放進(jìn)我兜里，我干嘛找那個(gè)麻煩；有人說(shuō)社會(huì)責(zé)任，國(guó)有企業(yè)的社會(huì)責(zé)任是很清楚啊。這種無(wú)知的人你用得著去解釋，去反駁嗎？對(duì)牛彈琴還有個(gè)對(duì)象。